Коли кажуть, що у нас буде «10 Чорнобилів» – це спекуляція. Чорнобиля вже ніколи не буде
05.12.2022
Видання "Українська правда. Життя" зробило цікаве інтерв'ю з відомими радіобіологинями, дослідницями та просвітянками Оленою Паренюк та Катериною Шавановою. Йшлося зокрема про інертність МАГАТЕ, ООН в цілому та світу у реагуванні на війну в Україні, про те, що Україні бракує системності та комунікації. А також про те, що світ сьогодні не може дозволити собі відмовитись від атомної енергетики.
Олена Паренюк - кандидатка біологічних наук, старша наукова співробітниця Інституту проблем безпеки АЕС НАН. Досліджує вплив радіації на бактерії та їх скупчення, або мікробіоми. Більше 8 років працює у зоні відчуження ЧАЕС. У 2014-2016 роках працювала у Інституті радіоактивності навколишнього середовища Університета Фукусіми, де вперше в світі провела дослідження бактеріального різноманіття всередині зруйнованого енергоблоку ЧАЕС. Лавреатка премії Президента України для молодих вчених у 2018 році. За версією журналу "Фокус" у 2021 році увійшла до списку 100 найвпливовіших жінок України.
Катерина Шаванова - кандидатка біологічних наук з генетики, керівниця проєктів R&D у "Кернел", спікерка проєкту STEM is FEM, співавторка майбутньої книги про пригоди радіобіологинь у Чорнобилі та сторінки про радіацію і атомну енергетику Chornobyl insight.
– Майже кожного дня ми чуємо тривожні повідомлення про обстріли або знеструмлення атомних станцій. ЗАЕС по суті перетворилась на бомбу сповільненої дії. І нас дивує доволі млява реакція багатьох міжнародних організацій, зокрема МАГАТЕ. Як можна пояснити те, що вони неспроможні вплинути на ситуацію? Чи ми просто не розуміємо важливості певних заяв та дій?
Олена Паренюк: МАГАТЕ – це технічна організація. Це такий собі джентльменський клуб. Вони як вихователі в дитячому садочку: "У вас дитина кусається. Зробіть з цим щось, але бити ми її не будемо. В нас немає таких важелів впливу".
МАГАТЕ не дурні. Вони все прекрасно розуміють: для того, щоб ЗАЕС нормально працювала, росіяни мають звідти піти. Але вони мають зберігати контакт і з Україною, і з Росією. Оскільки Росія має велику кількість реакторів, набагато більше, ніж у нас. Також вони виробляють ядерну зброю та ядерне паливо. Тому вони намагаються зберегти якийсь баланс. Це дуже політична річ, і офіційні заяви роблять, тільки коли щось вже сталося.
Багато дипломатичної роботи, яка там ведеться, нам розкажуть в МАГАТЕ вже після війни. Зараз ми багато чого не знаємо і тому не варто казати, що вони повністю бездіяльні.
До цього вони робили рекомендації. Приходить до тебе країна і каже: "Ось у нас є АЕС". Вони дивляться і кажуть: "Підкрутіть тут болтик, щоб було безпечніше". Але рекомендація про болтик буде надаватися тільки тоді, коли країна сама звернеться до МАГАТЕ.
Зараз Рафаель Ґроссі, гендиректор МАГАТЕ, фактично самостійно виходить в політику і заявляє: "Давайте зробимо безпечну зону навколо ЗАЕС". Повірте, це величезна зміна парадигми. Тобто ми не можемо сказати, що МАГАТЕ нічого не робить. Але МАГАТЕ точно мало нам про це розповідає.
Катерина Шаванова: Це велика європейська бюрократія. І вони змінюються. Навіть та місія, яку ми могли бачити – це вже велике досягнення. Ми бачили три години місії, але домовленості про неї тривали пів року, не менше.
– Але виходить, що організація, яка має перешкоджати використанню ядерної енергії в військових цілях, не була готова до настільки екстреної ситуації в ядерній енергетиці?
Катерина Шаванова: Ніхто не був до цього готовим. Вони зазвичай дають рекомендації після того, як щось вже сталося, або базуючись на аваріях, що вже відбулися. Це вперше в історії організації, коли вони намагаються запобігти катастрофі, ініціюючи нові дії самостійно. Пам'ятаєте, коли розпочався контрнаступ на Херсон, наш Генштаб просив зберігати тишу, щоб не нашкодити? Десь так само зараз робить МАГАТЕ.
Є один цікавий факт. На території Криму, в Севастополі, є навчальний ядерний реактор, на ньому тренували наших операторів АЕС. Ми втратили цей реактор, але Росія досі не може його запустити саме через неузгодження з МАГАТЕ.
МАГАТЕ, а значить і ООН, вважають, що Крим – це частина України. Якщо росіяни навіть запустять цей реактор, то всі, хто буде там тренуватись, не матимуть жодних прав для того, щоб оперувати атомними станціями далі. І МАГАТЕ не може приїхати в Крим без запрошення України. Росія неодноразово кличе туди організацію, типу, подивіться, у нас все добре. І всі ці роки МАГАТЕ відмовляється від візиту без дозволу України, тому що узаконити його було б гірше, ніж тримати в непідконтрольному стані.
Насправді це все питання до структури ООН. А МАГАТЕ – це частина ООН.
– Нещодавно вас запросили на одну з найбільш гучних подій в сфері радіаційної безпеки European radiation protection week. Чи була Україна в центрі уваги? Адже тут відбуваються абсолютно безпрецедентні для радіаційної безпеки події.
Олена Паренюк: Нас запросили завдяки французькому науковцю Паскалю Кюралю. Він якось послухав мою лекцію і написав, що Україна потрібна на цьому заході. А потім пролобіював, щоб на заході була окрема сесія по Україні. Якби не ми та ще один науковець Вадим Чумак, представник Національного центру радіаційної медицини (НЦРМ), там не було б нічого про Україну.
Таке відчуття, що це була ситуація: "Давайте не будемо говорити про білу мавпу". Всі розуміють, що щось відбувається, але ніхто не має даних чи доступу до ситуації. І до нас в кулуарах почали підходити люди з питаннями: "А чому ми зараз не говоримо про Україну?"
Катерина Шаванова: Це знову про міжнародну інертність. Міжнародні конференції відбуваються раз чи двічі на рік. Бувають конгреси, які проходять раз на 4 роки. І адженда формується за рік. Україна не стояла на повістці дня. І тут ми маємо подякувати офіцерці ВООЗ, Жанат Карр, швейцарській казашці, яка змінила свою пленарну доповідь за ніч і почала говорити про Україну. Вона розповідала про події, кількість вбитих і все те, що відбувається в Україні, хоча цілком могла говорити про гуманітарку та щось абстрактне. Ми підійшли після лекції подякувати їй, і вона обурилась, що ніхто не зробив окрему сесію по Україні, хоча вона наполягала.
В результаті сесію таки зробили, скоротивши час обіду.
А загалом доповіді, які робили європейські колеги, були дуже теоретичними. Представниця МАГАТЕ говорила щось про медицину. Хтось моделював аварійну ситуацію на фінській АЕС. І ми дивились на це і думали: "Про що ви?". Україна була ніби білий слон в кімнаті. І Олена з Вадимом Чумаком вирішили повністю змінити доповідь для української сесії. Ми зрозуміли, що треба просто донести до людей, що відбувається в Україні.
– Які основні тези про Україну та події тут ви намагались донести до своїх європейських колег?
Олена Паренюк: В нас було всього 40 хвилин, і пів години Вадим розповідав, що таке Україна. З часів козацтва. Як Росія забороняла українську мову. Чий Крим. Що війна йде 8 років, а не 8 місяців (на той момент).
Катерина Шаванова: І він не просто розповідав. Він наїжджав на Росію. У залі була абсолютна тиша.
Олена Паренюк: Після цього естафету перехопила я і почала говорити безпосередньо про ядерну небезпеку. Всі дуже сконцентровані на Чорнобилі та ЗАЕС, але в нас також є і об'єкт "Кліваж". В шахті "Юнком", що в Донецькій області, в 1979 році там провели підземний ядерний вибух для того, щоб закупорити газові родовища. І там утворилась склоподібна капсула, яка захищала раділонукліди, що утворились в результаті ядерного вибуху.
Все чудово працювало, поки звідти відкачували ґрунтові води. А потім на Донбас прийшли росіяни. І вони відключили електрику на цьому об'єкті, відімкнувши насоси. Капусла почала руйнуватися, радіоактивні речовини почали просочуватись назовні. У 2020 році українські екологи відстежили підвищення рівня радіоактивного цезію в ґрунтових водах на територіях підконтрольних Україні.
Інша річ, про яку мало хто замислюється в контексті цієї війни та радіаційної безпеки – це "покинуті джерела" – джерела радіації для медичних, технічних цілей тощо. За інформацією НЦРМ, на Азовсталі залишилось 4 таких джерела, і ніхто не знає, що з ними. А це джерело радіоактивності. Це небезпечно! МАГАТЕ стає на вуха, коли втрачається одне таке джерело. А їх в нас понад 2000 по всій країні у лікарнях та на технологічних об'єктах.
Про більшість ми знаємо, але про ті, що на окупованій території – ні. Потім я розповіла Чорнобиль, потім про Запоріжжя. Ми підвели їх до того, що Україна переможе, це справа наших військових. А наша справа, як фахівців з радіаційної безпеки, думати, що буде далі. Які технології мають відстежити втрачені джерела, попередити такі випадки в майбутньому.
Ядерний тероризм на ЗАЕС – це вже наша реальність. Ми повинні форматувати цей досвід в щось корисне.
Світові школи з радіаційної безпеки повинні проводити в Україні, в Чорнобилі. Це територія, яка зібрала в собі всі ядерні трагедії, які могли статися, починаючи від 1986 року і завершуючи окупацією в 2022-му.
Те, що має продавати Україна далі – це нашу експертизу в питання радіаційної безпеки і поводження в аварійних ситуаціях. Ніхто краще за нас зараз не знає, як боротись з ядерним тероризмом і що робити з наслідками цих катастроф.
Катерина Шаванова: Ніхто краще за українців не готовий до ядерної катастрофи. Ми пережили Чорнобиль, у нас з'явилися експерти. Ці експерти потім здобували досвід на Фукусімі. Зараз ми 9 місяців живемо у війні. Треба усвідомити факт: кожна велика аварія давала нове для ядерної безпеки.
Якби не було Фукусіми, на ЗАЕС не було б таких безпечних генераторів, які наразі рятують нас від катастрофи. Вони були б простіші, з набагато меншим запасом палива. Те, що ЗАЕС має запаси палива на 10 діб – це наслідок того, що сталася Фукусімі.
Коли кажуть, що у нас буде "10 Чорнобилів" – це спекуляція. Чорнобиля вже ніколи не буде.
Олена Паренюк на події European radiation protection week
– Що найважливіше тепер винесе світ з нашої ситуації?
Олена Паренюк: Те, що ядерний тероризм можливий і він зовсім не такий, яким його уявляли в теорії. До Чорнобиля була максима, що "реактори не вибухають". Тепер ми знаємо, що вибухають. Зараз була максима, що ядерний тероризм – це купка неадекватів, яка залізла на територію ядерної станції. Після цієї війни стало зрозуміло, що такими "неадекватами" можуть бути цілі держави, які є гарантами ядерної безпеки. Росія – це гарант ядерної безпеки світу.
Катерина Шаванова: Так, світу доведеться прийняти той факт, що гарант ядерної безпеки світу виявився гопніком. Це буде дуже болюча битва. Наприклад, Китай, США, Франція, Британія – вони мають привілеї як країни, і не можна просто викинути Росію, не змінивши всю структуру ООН. І як наслідок – структуру МАГАТЕ. Але тоді постає питання про особливий статус у поводженні з радіаційними технологіями.
Цей світ не може залишитись без змін після цієї війни. Бо ми не знаємо, хто прийде до влади в цій самій Франції і почне розмахувати ядерною зброєю. Зараз ми зрозуміли, що це можливо. Тепер ми знаємо, що країни-гаранти ядерної безпеки можуть обстрілювати АЕС, катувати співробітників, наражати світ на ядерну небезпеку.
Олена Паренюк: Ми зрозуміли, що люди в спокійній Європі ще не готові змінюватися. Але вони зрозуміють це і поступово розбиратимуть всі ці завали.
– А чи робить Україна зараз достатньо для підготовки до можливої ядерної катастрофи? І як, на вашу думку, така підготовка має виглядати?
Катерина Шаванова: Тут постає питання: чи готова Україна приймати всі ці надбання світу? Зараз, коли до нас на конференції підходили з питаннями, а як вам допомогти і з ким у вас поговорити для цього – ми розводили руками.
Проблема в тому, що нам бракує системності та комунікації.
А ще нам потрібні тренінги саме в польових умовах. Тому що те, як люди вважають, що вони будуть робити і що саме вони будуть робити – це різні речі. Навіть в Японії, на Фукусімі, де були чіткі протоколи, лише 60% людей виконали те, що вони мали. Коли почалась евакуація, люди схопили дітей і втекли.
Вони вчинили як люди, а не фахівці, які до останнього будуть стояти на сторожі мирного атома. І я це кажу абсолютно без осуду. Тут не може бути осуду. І мають бути не лише чіткі протоколи, а й розуміння, що будуть робити люди в умовах, наближених до реальності.
Але сказати, що у нас є якась агенція, яка відповідає за нашу ядерну безпеку, за наші дії – не можна. У нас є цивільна оборона, купа наукових інституцій, Центр радіаційної медицини, МОЗ, Міндовкілля…
– Тобто у нас є класні фахівці, але це абсолютно не систематизовано?
Катерина Шаванова: Так, ми системи не бачимо. Нещодавно був журналістський запит розповісти про дії в разі хімічної, біологічної та радіаційної небезпеки. До кого звертатись? ДСНС не дає інтерв’ю. Є війська РХБЗ (радіаційного, хімічного, біологічного захисту). Один раз, коли вони давали коменти, це було завдяки наказу з Міноборони.
В результаті виявилось, що це дуже класні спеціалісти. Вони готові. Вони знають, що робити, як розгортати штаби та проводити евакуацію. Але адекватної комунікації щодо цього ми не бачимо.
- По суті ядерний тероризм вже відбувається. Ми вже можемо відчувати на собі його наслідки?
Олена Паренюк: Так, це називається "нерадіаційні наслідки ядерної зброї". По суті, проти нас вже застосовують ядерну зброю. Той факт, що люди живуть в страху, що проти них можуть використати ядерну зброю, це вже використання ядерної зброї.
Катерина Шаванова: Ядерна зброя – це не лише радіація, яка якось впливає на наше тіло. Це і про те, що ми живемо в ризику. Нам страшно. І це нормально боятися цього. Але не нормально жити в цьому страху. Ми всі будемо цим травмовані.
– На ЗАЕС тримають наших працівників. Тобто росіяни не можуть впоратись без наших фахівців, адже наша станція не є клоном російських?
Катерина Шаванова: росіяни реально думали, що їх тут чекають. Спочатку вони відпускали людей з Енергодара. Частина співробітників, особливо якщо ми кажемо про тих, хто міг робити роботу віддалено, поїхали одразу.
Частина мала ухвалити важкі рішення: залишатись в епіцентрі війни чи рятувати себе. Люди, які працюють на АЕС, дуже серйозно ставляться до свого обов'язку забезпечувати ядерну безпеку. Там працюють цілими династіями. Але люди виїжджали. І от в якийсь момент з 11 тисяч працівників залишилось близько 3600. І тепер вже ніхто нікуди нікого не відпускає. АЕС – це величезна махіна. На один блок потрібно до 1000 співробітників та ще й люди, які це супроводжують.
Банально хтось має готувати їжу, бо голодна людина не може відповідати за ядерну безпеку.
Також персонал станції тренується для роботи на цій конкретній станції. І що насамперед зробили росіяни? Вони розбомбили тренувальний центр. Це дуже боляче для України, бо він новий, з дорогим обладнанням і там тренувались наші фахівці.
Олена Паренюк: Але росіяни тепер не можуть тренувати своїх фахівців. Вони бояться працювати на нашій станції, бо не знають її і саме тому не відпускають українців та вимагаються у них змінити паспорти.
– Давайте поговоримо про важливість АЕС в енергетиці країни. Ще задовго до повномасштабного вторгнення було дуже багато маніпуляцій на тему того, що АЕС треба закривати, бо це занадто небезпечно. В результаті багато країн підсіли на газову голку росії і вже відмовляються від закриття АЕС. Чи може сучасний світ собі зараз дозволити відмовитись від атомної енергетики?
Олена Паренюк: Атомна енергетика – це тимчасова відповідь на зростаючу потребу світу в електроенергії. Логічно, що найбільшим джерелом енергії для нас є сонце. Ми маємо навчитися брати енергію сонця. Але сонячні батареї – то не вихід.
Їхній карбоновий слід можна навіть порівнювати зі слідом викопного палива, адже, хоча сама генерація електроенергії сонячними батареями і безкарбонова, варто оцінювати весь процес створення і обслуговування сонячних електростанцій, варто брати до уваги витрати на утилізацію батарей, що відпрацювали. Нам необхідно знайти якусь "чисту" технологію.
Якщо помріяти, то можна згадати сферу Дайсона, яка гіпотетично могла б уловлювати всю цю енергію і передавати нам на планету. Що більш реалістично, це екологічно безпечні альтернативні технології – вітер, сонце, геотермальна енергія хвиль тощо.
Колись ми прийдемо до термоядерного синтезу, джерела енергії, паливом у якому є звичайний водень. Така технологія має необмежену кількість пального – вся вода світу до наших послуг. Також він продукує набагато меншу кількість радіоактивних відходів, адже в результаті реакції утворюється в основному хімічно нейтральний гелій. Але реальність в тому, що для того, щоб це все дослідити, створити надійні і безпечні промислові технології, нам потрібна енергія.
Сучасні АЕС вже будувались як тимчасовий перехідний період. Вони не будуть працювати вічно – 100 років – це ресурс АЕС, від етапу планування до перетворення ділянки на "зелений лужок" – тобто, повної розборки АЕС та залишення території в тому вигляді, в якомі вона була до початку будівництва. Отож я впевнена, що за 50 років ми знайдемо набагато безпечніше джерело енергії. Але зараз людство не може дозволити собі вимкнути АЕС.
Катерина Шаванова: АЕС 50 років тому і зараз – це абсолютно різні речі в плані безпеки. Наука зробить вам наступне джерело енергії, тільки протримайтесь.
Олена Паренюк: Для того, щоб отримувати в лабораторії термоядерну плазму, потрібні гігавати енергії. Де її брати? Від сонця, хвиль і вітру? Тоді потрібно буде заставити сонячними панелями і вітряками всі ліси і поля….
Катерина Шаванова: А викопні джерела закінчуються. Вони не відновлюються. Вірте в науку. Але без атомної енергетики ми не зможемо зробити цей перехід. Не дарма атомну енергетику починають визнавати зеленою енергетикою.
Якщо не бомбити її та використовувати знання, які ми отримали від попередніх аварій, – то так, вони безпечна. Те, що ми замислились про ядерну безпеку лише зараз, коли Росія почала закидати ракетами АЕС, означає, що атомні станції працювали неймовірно безпечно. Це як з літаками та автомобілями. Всіх лякають авіакатастрофи, але більше смертей спричиняють автомобілі.
Я вже мовчу про карбоновий слід сонячної енергетики та панелі, які не розкладаються і які не можна утилізувати. Але це питання розвитку науки. І над цим потрібно працювати. Не можна стравлювати ядерку, альтернативну енергію та викопні джерела. Це мікс, який ми маємо використовувати розумно. Місця всім вистачить.
Наталя Бушковська, спеціально для УП. Життя